|
Политический архив | Выборы-2011 | Судьба России в XXI веке (политический блог) | Черная осень 1993
|
|||
 ResumeAfter losing the election in 1996, Sobchak talks about the nature of power On the coming into power of the St. Petersburg professor Anatoly Sobchak, we know a lot of his books, speeches and articles, and know about the speculation, legends and direct accusations of abuse of power, no one, by the way, is not proven. But what are the feelings and thoughts of the person who has lost his power? - With this question I began the interview with the ex-mayor of St. Petersburg. Close English
О хождении во власть петербургского профессора Анатолия Собчака мы знаем много из его книг, речей и статей, знаем и о домыслах, легендах и прямых обвинениях в злоупотреблении властью, никем, кстати, не доказанных. А вот каковы ощущения и мысли человека, потерявшего власть? - с этого вопроса я и начала интервью с экс-мэром Петербурга. - Сложные были ощущения. По-разному я ощущаю себя сегодня и в первые дни после поражения на выборах губернатора. Оно было неожиданно для меня. Прежде всего, я не ожидал такой массированной атаки, организованной во время предвыборной кампании московскими кругами, в том числе официальными, правительственными. Но сейчас, спустя месяцы, могу сказать, что я рад тому, что произошло, я получил передышку, занялся профессиональной работой, наконец, просто отдохнул и поправил здоровье (шесть лет бурной политической деятельности и работы по 14-15 часов в сутки бесследно не проходят). Сейчас я живу в нормальном человеческом режиме и не особенно жалею о происшедшем. - В нашей стране с властной орбиты сходят нечасто, разве в виде исключения из правила. Непотопляемость людей, причисленных к номенклатуре, до сих пор отличает российскую действительность. Что помешало вам занять более или менее значительный пост? Вы оказались чужаком во властной элите? - Причин много. Но главная из них - моя независимость. Сохранить ее и свое лицо - для меня всего важнее. Мало кому в Москве нравилось то, что я пытался защитить интересы нашего города, возродить Санкт-Петербург как духовный, культурный, финансовый научный центр России. Конечно, то, что происходило дальше - нестандартно. Многие губернаторы проиграли выборы, но затем получили какую-то должностишку и остались довольны и счастливы. О них никто не вспоминает, не пишет. Мне предлагали целый ряд должностей и в правительстве, и в других структурах, и послом, но я отказался. Мне не нужны должности, которые кто-то может дать, предложить или подарить. Я сам определяю, чем заниматься, и этим дорожу. - Несмотря на то, что сами писали «власть - наркотик»! - Здесь у меня все в порядке. Я не наркоман и не алкоголик. Подобного рода страстям не подвержен. - В правдивости ваших заявлений о равнодушии к власти теперь всем пришлось убедиться, но вы не раз повторяли, что в любом случае останетесь университетским профессором и этим утешите свое самолюбие. Однако в университет вы вернулись лишь отчасти и не на родной юридический факультет, с которым вас привыкли ассоциировать. Это так? - Верно. Я работаю на полставки профессора на факультете международных отношений. - На юридическом возникли проблемы? - Нет, никаких проблем не было. Просто это теперь меня меньше интересует. - Юриспруденция как таковая? - Нет, просто тот узкий круг проблем, которыми я занимался раньше, как специалист по гражданскому и хозяйственному праву. Сегодня мне ближе проблемы Конституции. Я занимался ею несколько лет и был автором основного закона страны. Эти проблемы связаны со становлением новой российской государственности так же, как и государственности в пост-коммунистических странах. Поэтому я не оставляю юридическую профессию, хотя и читаю лекции на разных факультетах, в том числе на юридическом (курс «конституционное право»), на философском (политологическое отделение) и на факультете международных отношений (курс «проблемы посткоммунистического мира и европейской безопасности»). Эти темы интересуют меня больше, потому что значимы для нашей будущей жизни. Помимо этого я являюсь организатором новой Международной коллегии адвокатов. Пишу книги. Последняя книга «Жила-была компартия» выпущена в Австрии, Германии, Франции, Англии. Сейчас готовится ее издание в Чехии, Испании, Японии, Корее. Между двумя выборами- Поговорим о возвращении в политику. Похоже, это будет нелегко после последних публикаций с чудовищными обвинениями в ваш адрес. - Публикации инспирированы. Обратите внимание: появилась не одна, а сразу обойма. Если во время предвыборной кампании обо мне писали в основном петербургские газеты, то теперь - московские «Известия», «Московский комсомолец», «Комсомольская правда», «Совершенно секретно». Это ведь не случайно. За этим стоят определенные люди, которые это оплачивают. Кому это выгодно, легко определить. Но это длинный, болезненный путь. Мы могли бы быстрее решать экономические проблемы, если бы не упирались в политическую нестабильность, сейчас связанную с болезнью президента. Если Борис Николаевич полностью реабилитируется и будет проводить в жизнь то, что обещал на выборах, - это один вариант развития событий. Если у него не будет шансов чисто по физическим параметрам вернуться к нормальной работе, то многое становится непредсказуемым. Скажем, прогноз относительно того, кто придет к власти после Ельцина, затрудняется следующим: если бы выборы происходили сегодня, то ясно, что следующим нашим президентом был бы Александр Иванович Лебедь. Сегодня у него наибольшие шансы. Если это произойдет спустя год, ситуация будет совершенно другая, и тут речь будет идти о других лицах. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов, что коммунисты попытаются прорваться к власти без выборов. У них есть идея изменить Конституцию, ввести должность вице-президента, наделить этими полномочиями председателя Совета Федерации - Строева, секретаря компартии, и таким образом прийти к власти без выборов и вернуть нам прелести коммунистического режима. Я, между прочим, уверен в том, что этот вариант (коммунистический) не пройдет, потому что в Думе не только демократы, но и националисты, жириновцы не позволят коммунистам изменить Конституцию так, чтобы они прорвались к власти. Но попытка захватить власть неконституционным путем будет. Я в этом уверен. Народ обманываться рад. . . - Анатолий Александрович, вы по-прежнему считаете Конституцию в России гарантией от возвращения к старому? - Несомненно. Я считаю, что сейчас Конституцию трогать нельзя, если мы не хотим снова довести дело до гражданской войны. Нам нужна политическая стабильность. За ней придет и экономическая стабильность. Сегодня мы сами себе мешаем хорошо жить. Я испытываю чувство стыда за свой народ, который охранников выбирает депутатами Думы, который руцких выбирает губернаторами. - Если вы говорите о восточном менталитете нашего народа и его склонности к деспотии, то ничего странного не происходит, все логично. - Логично, но мне стыдно, что мой народ руководствуется этой логикой, что он так легко подкупаем, так легко идет на обман, на обещания. Ну, посмотрите: Руцкой обещает превратить Курскую область в Кувейт. Я уверен, что 99 процентов жителей Курской области понятия не имеют, как там живут, но... красивая картина! Это как «по щучьему веленью, по моему хотенью». Вот есть в нашем народе эта детская вера в то, что можно жить лучше без усилий, без работы. Ведь почему пошли за большевиками те же крестьяне? Ну, казалось бы, что им до этих большевиков, до этого Ленина? Но обещано: завтра вы все будете счастливо жить и работать для этого не надо! Опять красивая картина, тот же принцип МММ, мечта Лени Голубкова - халява! Из ничего, а смотри, - у него уже квартира. Он не работает, а уже дом в Лос-Анджелесе купил. Каждый в душе понимает, что это - липа, что его обманывают, но ему приятно помечтать. И под эту мечту собираются сотни миллиардов. Вот эта халява, стремление получить что-то, не прилагая никакого труда и усилий, к сожалению, бич нашего народа, и это красной чертой идет через нашу историю. - Ну вот и пришли к тому, что народ плох... Обидно, когда политики предъявляют претензии к народу. - Я не говорю, что народ плохой, я говорю: мне стыдно за свой народ. Чего же «обидно»? Я же, как политик, часть своего народа, гражданин своей страны, одна из составляющих. Ко мне претензии предъявлялись и предъявляются очень высокие, а почему же я не могу предъявить претензии к другим людям? Я всю жизнь, сколько себя помню, всегда работал, много и честно. Когда я вижу вокруг, как плохо, как безобразно работает большинство, я предъявляю эти претензии. - Может быть, проще и разумнее просто учесть недостатки нашего народа, так же, как и его достоинства, которых тоже немало, при построении моделей общественного развития? Можете ли вы предложить приемлемый для нашей страны путь развития, который будет и привлекательным для большинства, и в то же время не будет обманом? - Я об этом много писал и говорил. Я отчетливо вижу, что надо сделать. Ведь помимо того, что в мозгах наших людей все перевернулось за известные годы, что до сих пор в жилах страх перед властью, самая большая беда от коммунистического прошлого, что в России, крестьянской стране, стране, в которой больше всего земли, пригодной для земледелия, - уничтожено крестьянство. В этом главная вина большевиков перед своим народом, они сломали становой хребет страны - уничтожили крестьянство. Сегодня у нас нет крестьянства и мы - абсурдная страна, которая сама себя не кормит. У нас десятки миллионов гектаров земли, которую никто не обрабатывает. В то же время 80 процентов всего продовольствия мы завозим из-за границы. Абсурд! Перестройка идет более десяти лет, а земельную реформу, по сути, так и не начали. - Почему? Это ведь и к вам претензия. - Все очевидно: коммунисты стоят насмерть и не пропускают земельную реформу, потому что в ее отсутствии видят свой последний оплот. Они кричат: «Не дадим разбазаривать землю». Получается, пусть она лежит втуне: «Не дадим ее продавать». Но она зарастает бурьяном, загаживается и ничего не дает, не кормит. У меня простая идея. Наш народ - работящий, талантливый, который мог перевернуть всю землю, и который просто споили, надо вернуть к своим истокам, к земле. Вот сейчас много говорят о русской идее. Не надо искать никакую идею. Она есть, надо вернуть честь, достоинство, уважение каждому человеку и наделить его землей, которую он мог бы обрабатывать. Надо, наконец, раздать людям землю Министерства обороны. Для сравнения: в США военное ведомство занимает немногим более одного процента территории. В России ему принадлежит более 20(!) процентов. Половина Ленинградской области - это земли Министерства обороны. Они загаживаются, превращаются в свалки, на них сливают бензин. Ну что нам мешает забрать и обработать эти земли? - Неужели коммунисты? - Да, они мешают, мешает и отсутствие законов, соответствующих решений. Конечно, мог бы принять решение и президент. У него есть такая возможность, предусмотренная Конституцией. Скажем, он может издать указ о раздаче этих земель тем же военнослужащим ветеранам, тем, кто в отставке, инвалидам и тем, кто выходит на пенсию. Допустим, отслужил 15 лет - получи 15 гектаров земли. Ведь сегодня человек отслужил и остается, по сути, голый, а тут у него - земля. Пусть даже человек, ставший собственником земли, не станет обрабатывать ее сам, но он обязательно распорядится ею - сдаст в аренду или даже продаст тому, кто на ней что-то вырастит или устроит мастерскую, коровник, но земля начнет что-то давать. Хочу напомнить, что Ельцин ведь выиграл и потому, что разослал около 10 миллионов личных писем крестьянам, где написал, что они смогут получить землю в собственность. Он не обманул. По закону они могут это сделать, но реально колхозы и совхозы, в которых они живут и работают, делают все, чтобы они эту землю не получили. Значит, дело чести Бориса Николаевича довести земельную реформу до конца. Через местную администрацию он этого не сделает, потому что там все заинтересованы землю удержать за собой. А вот через представителей президента он может добиться проведения своего Указа в жизнь... Вот и «отморозились»... - Получается, что законы есть, а реформы нет. Все решают кадры. Не кажется ли вам, что старым кадрам нельзя доверять проведение демократических реформ? Не считаете ли ошибкой привлечение в управленческий аппарат, возглавлявшийся вами, представителей советской номенклатуры? - Думаю, что тогда я поступил правильно, пригласив многих представителей старой номенклатуры, потому что это опытные люди, имеющие опыт работы, знания, я привлек наиболее спокойных, незаидеологизированных, «неотмороженных», как теперь говорят. - Но они могут невольно саботировать... - Эти люди обеспечили нормальную профессиональную работу, но, правда, это люди, способные к предательству. От этого пострадал я, но город от этого выиграл. Потому что если бы я выгнал всех прежних чиновников, а на их место набрал новых людей, не думаю, что было бы лучше. - А система отношений, которую они волей-неволей воспроизводили, в результате не менялась... - Да, но я делал все, чтобы был эволюционный переход. Не «слом старой буржуазной государственной машины», как говорил Ленин (а в нашем случае не слом коммунистической машины), а эволюционные преобразования в новые структуры. Думаю, я добился результата: город пять лет жил спокойно и наиболее благополучно среди городов России. Я считаю это главным своим достижением. На будущее: вот теперь я бы поступил иначе. Я предполагал провести реформу и от очень многих избавиться: во-первых, резко сократить количество чиновников, а во-вторых, избавиться от людей, которые не умеют относиться с уважением к интересам других, которые заражены бюрократизмом. Тем более что сейчас есть из кого выбирать. Появилось много дельных, профессиональных людей, инженеров с высшим образованием, которые потеряли работу и которых можно привлечь к работе в государственном аппарате. И они будут прекрасно работать. - Но этого не допустят старые кадры, уже вытолкнувшие многих демократов-реформаторов и все решительнее поднимающие голову. - Действительно, сейчас происходит массированный возврат старых чиновников и, самое главное, отношений, которые существовали в прежние времена. На уровне страны эти изменения тоже происходят. Возвращается во власть вся старая номенклатура. Это единственная категория людей, которая совершенно не пострадала в процессе реформ. Все пострадали: пенсионеры, интеллигенты, рабочие, а эти - нет. В 1991 году надо было набраться политической воли и запретить компартию, как это сделали в Чехии, в Польше, и запретить тем, кто числился в номенклатурных единицах прежней компартии, работать на государственной службе. - Но этого не сделали, и что же теперь - новая революция? - Революций не надо. Я думаю, наряду со старой номенклатурой во власти много и новых людей, приверженных реформам. В последнее время становится больше по-настоящему европейски образованных людей с широким кругозором, они несут с собой цивилизованные отношения во все сферы общественной жизни. - Это кажется даже странным на фоне кризисного состояния высшей и средней школы. У всех на памяти забастовки и голодовки учителей и преподавателей высшей школы. Где, по-вашему, сегодня кузница новых кадров? Что читают?
- Прежде всего, это вузы. У нас создан целый ряд академии в области управления, менеджмента, создано много коммерческих структур, в рамках которых люди научаются работать в рыночных условиях. Это все потенциальные кадры для будущего управления. Не спасет ни красный директор, ни красный ректор - Но все же, что вы можете сказать в качестве прогноза о развитии университетского образования и, в частности, СПбГУ. Состояние материально-технической базы вузов нищенское и вряд ли они могут в этих условиях держать марку качества. - Мои взгляды на этот счет известны. Высшее образование России будет находиться и дальше в кризисном состоянии, если не будут проведены решительные, радикальные реформы. Я представил правительству план. Он состоит в следующем: все существующие вузы надо разделить на три категории. Первая категория - общероссийские вузы федерального подчинения, составляющие национальное достояние России, являющиеся фундаментом высшего образования и культуры. Таких вузов в России не более 80-100. В Санкт-Петербурге - пять-шесть вузов с 200-летней и более историей существования и соответствующими традициями. Некоторые из них уже вошли в перечень объектов национального достояния. Ко второй группе надо отнести вузы, находящиеся в ведении субъектов Федерации. Местные власти сами должны определить, сколько и каких вузов они могут содержать за свой счет, учитывая потребности региона. А всем остальным надо сказать честно, что государство их содержать не может и необходимости во многих из них не видит (ведь целый ряд отраслевых вузов остались, а соответствующих министерств уже нет, нет часто и тех отраслей, для которых они продолжают готовить кадры). Но это не значит, что их надо уничтожить. Если нет денег - надо дать свободу, перевести эти вузы из государственных в категорию частных. Они могут продолжать работать, вводить плату за обучение, учить новым профессиям, менеджменту - всему, на что есть спрос. И если сумеют найти свою нишу, заработают на достойную жизнь сами. Вот тогда скудные бюджетные средства не придется «размазывать» тонким слоем на всех. Государство будет достойно содержать те вузы, без которых оно не может обойтись. Остальные при умелом подходе к делу могут составить серьезную конкуренцию государственным. Вот, к примеру, была в нашем городе Высшая школа профсоюзов. Ну, скажите, кто знал об этой школе? Даже не третьестепенное - десятистепенное учебное заведение. Сегодня это - Гуманитарный университет, один из самых престижных университетов в городе И этот - платный - университет может платить преподавателям в пять раз больше, чем Санкт-Петербургский государственный. Организаторы его показали, что могут жить без помощи государства, почему же другие не смогут? У нас, между прочим, за последние пять лет возникло 20 новых университетов, академий и других вузов частного характера, 12 только юридического профиля. И все выжили! Это при том, что создавались на пустом месте, не было ни зданий, ни преподавательской базы - ничего. Просто собрались инициативные люди и начали работать. Те, кто не соглашается с моим проектом, просто ничего не хотят делать. Они имеют отработанную технологию учебного процесса, за ними закреплены прекрасные здания (часто пустующие). Как же можно, имея все условия, гнать брак, выпускать специалистов, которые никому не нужны и выходят из вузов безработными? Ну начните готовить тех, кто нужен. У нас, к сожалению, во главе многих вузов стоят еще «красные ректоры», так же, как во главе предприятий «красные директора» с менталитетом советским. Как они были коммунистами, членами бюро обкомов и горкомов, так ими и остались. В этом все дело. - Эта ваша критика полностью относится к Петербургскому университету? - К моему родному университету это не относится, потому что даже в самые худшие, самые темные годы советской власти университет оставался, может быть, единственным островком вольнолюбия и свободного духа. К счастью для университета, его возглавляет Л.А.Вербицкая, а не динозавры с коммунистическим менталитетом, которые могли прийти к руководству.  Следующая страница | |||
Комментарий в FacebookПожалуйста, запомните страницу в социальных сетях: кнопочки справа → |
