|
Resume in English
 ResumeAnatoly Sobchak in 1997, discusses the his political future. He left to live for 3 years. But who knows? American local governments also are not bodies of state power. There and the city council is not considered a body of state power, these are the only state governments and the federal government ... was a second option: to keep the district system, with established budgets and power structures. The clear advantage of this way: it is not required to create a new army of officials. By the way, I was ready to go for this option. But why he did not go to the governor? He was afraid that the areas will come then from his subordinates, and in addition, there will have to give half of the city´s money.
Close English
Интервью, данное Анатолием Собчаком корреспонденту «ЧП» за полчаса до задержания экс-мэра СПб следователями Генпрокуратуры
- Анатолий Александрович, судя по вашему заявлению, сделанному на пресс-конференции 2 октября, вы продолжаете мыслить себя действующим политиком по меньшей мере петербургского масштаба. Коль скоро это так, то каким образом вы как политик намереваетесь принести максимальную пользу родному городу?
- Я, естественно, думаю и о своем политическом будущем, и о будущем города. В течение того периода, который прошел со времени моего переизбрания, я совершенно сознательно снизил свою политическую активность, чтобы дать новой власти показать себя «во всей красе». Как говорил Петр I, чтобы каждый свою дурость сам обнаружил.
- Петр I, насколько я помню, таким образом, пытался обосновать необходимость принципа коллегиальности...
- Нет, не только! Он говорил так и по поводу того, чтобы не выступали по бумажке, у него вообще это была одна из любимых поговорок!.. Повторяю, я не вмешивался активно ни в какие городские процессы, хотя видел всю их неправильность. Однако история с попыткой нынешней власти навязать Петербургу абсолютно неверную систему МСУ (местного самоуправления) заставляет меня пересмотреть мою прежнюю позицию. На мой взгляд, мы имеем дело с очевидной попыткой - я до сих пор не могу понять, почему на это согласились депутаты! - подогнать систему МСУ под действующие жилищно-коммунальные структуры. Не было никакой попытки придать органам МСУ хоть какую-то реальную самостоятельность!
- Но ведь на только что прошедшей пресс-конференции вы подтвердили свою прежнюю убежденность в том, что петербургским органам МСУ «не потянуть» такие системы, как образование, здравоохранение, собес, что им лучше сосредоточиться на проблемах мелкого дворового благоустройства. Выходит, что разработчики нынешнего проекта муниципального устройства МСУ исходили из тех же посылок?..
- Нет, разработчики данного закона исходили из необходимости создать фиктивные органы МСУ, а это совсем не то же самое, о чем говорил и продолжаю говорить я. У нынешних 111 муниципалитетов, даже если они были бы избраны, попросту не оказалось бы средств: 94 % всех выделенных на МСУ финансов должны были пойти на зарплату председателю и бухгалтеру. Вся деятельность по благоустройству микрорайонов, вероятно, должна была протекать в форме бесплатных субботников, организуемых муниципальным председателем, в этом случае ничем не отличающимся от прежнего председателя домкома, только рангом повыше.
- На пресс-конференции Людмила Нарусова предложила разделить Санкт-Петербург на 50 муниципальных округов. Вы считаете, что произвольно нарезанный 50-округовый «хрен» намного слаще так же нашинкованной 111-округовой «редьки»?
- Во-первых, это не предложение Людмилы Нарусовой. Оно было разработано в мэрии, и я предлагал эту систему как одну из возможных еще в 1993-1994 гг. Людмила Борисовна просто еще раз напомнила об этой идее. Ее резон заключался в том, чтобы соединить депутатов, представляющих определенную территорию в городском собрании, с соответствующей работой в этом районе, чтобы они чувствовали себя ответственными за то, что происходит в районе, и лоббировали бы при распределении средств из городского бюджета интересы не тех или иных лично связанных с ними структур, а интересы своих избирателей. Тогда, кстати, могла бы наполниться смыслом и такая мера, как депутатский резервный фонд. Причем, я ничего здесь сам не выдумывал: такая схема существует в Лос-Анджелесе, где живет, ни много ни мало, - 12 миллионов человек и где избираются всего 25 муниципальных советников, каждый из которых отвечает за свой район, возглавляя все структуры избираемых населением органов МСУ.
- Мы, к сожалению, с вами не в США, а в РФ, и у нас депутат ЗакСа по закону не может являться одновременно главой МСУ...
- Это правильно! Но в Америке органы МСУ также не являются органами госвласти. Там и городской совет не считается органом госвласти, таковыми являются только власти штата и федеральные власти… Был и второй вариант: сохранить районную систему, с уже сложившимися бюджетами и структурами власти. Явное преимущество этого пути: здесь не требовалось создания новой армии чиновников. К слову, я готов был пойти на этот вариант. Но почему на него не пошел губернатор? Он побоялся, что районы выйдут тогда из его подчинения, а кроме того, туда придется передать половину всех городских денег.
- Как мне помнится, вы тоже не были готовы к такому варианту?
- Нет, я был готов! Я прилагал колоссальные усилия к тому, чтобы это сделать, я подробно рассказывал депутатам о своем проекте с 50 округами, вы можете у них спросить, они вам все подтвердят. Но они не захотели! Дальше я готов был пойти по системе районных муниципальных округов, хотя здесь есть опасность разрыва общегородских процессов и структур и потери единой власти в городе. Я ставил только одно условие: вначале примите устав города, который четко распределил бы собственность, налоги и полномочия между городом и районами, а потом делите Петербург на районные МСУ! Но депутаты ведь, к сожалению, до сих пор не приняли устав города, хотя обсуждают его с 1991 года. Сегодня у города фактически нет легитимной власти, у него нет Основного закона, по которому должен жить субъект Федерации. В Москве, например, введение системы МСУ не вызвало такой проблемы, как в Петербурге, прежде всего потому, что там был своевременно принят устав города… Деление Петербурга на районы означало бы реальную децентрализацию власти, что вполне естественно, полезно и необходимо. Другой вопрос: почему я с такой осторожностью решал эту проблему и не форсировал события? Потому, что я в 1990-1991 гг. оказался перед лицом отсутствия в городе единой власти, единой структуры управления; город был разорван на отдельные образования во главе с райсоветами по 180-200 депутатов, и понадобились очень большие усилия, чтобы эту единую структуру восстановить.
- В Берлине, например, тоже есть и районные парламенты в несколько десятков депутатов, и районные мэры, и город от этого не перестает быть единым...
- Там есть традиции коммунального управления! Там районные власти не лезут не в свое дело, они не пытаются, скажем, определить порядок работы метрополитена…
- Так все же: Владимир Яковлев разбил город на 111 округов для того, чтобы соблюсти таким образом интересы «жилконтор», или для того, чтобы не допустить реального передела власти в СПб?
- Здесь нет необходимости противопоставлять одно другому. Главным мотивом, конечно же, являлось не допустить децентрализации власти в городе. Но играл роль также ряд сопутствующих обстоятельств. Эту систему предполагалось использовать одновременно и как обеспечивающую в будущем проведение выборов с «неободимыми» результатами, поэтому и была проведена реорганизация ПРЭПов, так чтобы ни один из них не находился полностью на территории одного МСУ, а входил бы в состав нескольких муниципалитетов и чтобы таким образом не ПРЭПы оказывались в зависимости от органов МСУ, а наоборот!
- И все же: какая здесь связь с «деланьем» выборов?
- Через унитарные и подчиняющиеся напрямую администрации города ПРЭПы можно было бы «давить» на органы МСУ, понуждая их поддерживать тех или иных кандидатов и агитировать за них избирателей. Было еще и третье соображение: создать в лице бесправных МСУ удобного козла отпущения, на которого всегда можно было бы свалить практически любой недостаток в городском хозяйстве. Помимо 50-округового и районного, существует, однако, еще третий вариант муниципализации СПб. Можно было бы пойти по пути создания муниципальных округов, образующих исторически сложившиеся компактные поселения, в том числе располагающиеся на островах: Васильевский остров, Петроградская сторона, Нарвская застава, Московская застава, Невская застава и т.д. Для этой цели пришлось бы некоторые районы укрупнить; другие слегка перекроить, стараясь проводить границу по берегам рек; некоторые остались бы в неизменном виде. Мы думали об этом и спроектировали примерно 15 таких образований, причем разных по величине. Эта система хороша тем, что позволяет ликвидировать последствия административного произвола, который порой допускался при разделении Ленинграда на районы. Но это предложение также не было принято нашими депутатами. Дело в том, что в комиссии по самоуправлению там всегда сидели люди, у которых эмоции превалировали над здравым смыслом: Анатолий Кривенченко и компания…
- Но ведь именно Кривенченко является одним из авторов проекта деления СПб на районные муниципальные округа, как же так вышло, что вы с ним не смогли найти общего языка?
- Ну вот, к сожалению, так получилось, что не нашли… Ведь у Кривенченко одна пламенная страсть: ему хочется возглавить Курортный район во что бы то ни стало, и поэтому, когда речь шла о районном делении, этот депутат всегда выступал за отделение Зеленогорска от Сестрорецка, но … Еще раз повторяю: здесь какие-то мелочные, чисто человеческие факторы…
- Может быть, вы просто не смогли найти психологического подхода к депутатам?
- Может быть. Но я пытался ведь, чтобы на контакт с депутатами выходили и другие работники городской администрации…
- А почему губернатору Яковлеву удалось так сравнительно быстро прийти с ЗакСом к соглашению по вопросу о МСУ?
- Ха! Потому что это соглашение было заключено на совершенно негодной, неразумной с точки зрения городских интересов основе!
- Но, может быть, Владимир Анатольевич оказался просто более талантливым дипломатом, чем вы?
- Не думаю, что здесь дело в таланте. Здесь дело в совпадении интересов депутатов и губернатора, одинаково не заинтересованных в создании реально работающей системы МСУ. Ведь это вопрос контроля над собственностью и деньгами. Одним словом, я полагаю, что сегодня нет иного варианта, кроме возвращения к одному из трех излагавшихся мною ранее.
- Давайте, может быть, вернемся к вопросу о ваших политических планах?
- Мой план заключается в том, чтобы попытаться объединить в городе демократические структуры.
- Что вы понимаете под «демократическими структурами»?
- Я включаю в это понятие движения, партии и другие организации, которые твердо стоят на позициях проведения реформ, правового государства, рыночной экономики и - самое главное - на позиции очеловечивания всей политики государства: налоговой, социальной и прочей.
- В чем, на ваш взгляд, заключались причины вашего прошлогоднего поражения на выборах?
- Может быть, самое главное, что мне не удалось сделать и что в значительной мере определенную часть избирателей от меня оттолкнуло, - это то, что мне не удалось «очеловечить» государственную машину. Сейчас я то и дело - и в качестве практикующего юриста, и в качестве просто гражданина - убеждаюсь: любой вопрос, который вы хотите решить, у нас решается античеловеческим способом. Вас начинают гонять по инстанциям, причем с таким количеством бумажек, и такой издевательской процедурой, что это вызывает отторжение человека от власти. Я не могу сказать, что не пытался решить эту проблему, когда был мэром. Но мы всегда наталкивались на колоссальные проблемы, и мне, признаться, просто не хватило терпения…
- Вы полагаете, это единственная причина, по которой за вас не проголосовали полтора года назад?
- Это серьезная причина!
- И все же: были ли еще какие-нибудь? Как бы вы прокомментировали, например, ваше умение подбирать кадры?
- Определенное ехидство вашего подтекста я, конечно, понимаю!
- Оно неизбежно.
- Нет! Я вам могу сказать следующее: в городе к 1996 году сложилась очень дееспособная команда профессиональных людей, которые могли управлять городом и управляли им эффективно. И мы набирали обороты с каждым днем. Не зря более 20 руководящих работников мэрии сегодня работают в Москве. Город очень многое потерял, утратив команду профессионалов.
- А как вы оцениваете деловые качества вашего бывшего заместителя Владимира Анатольевича Яковлева?
- Это особый вопрос, это то самое исключение из правила, которое лучше бы не иметь!
- А как вы оцениваете деятельность руководителей вашего предвыборного штаба?
- Деятельность этой команды была организована плохо.
- Вероятно, составляя ее, вы плохо разбирались в кадрах?
- Нет, здесь дело не в кадрах! Руководителем моей кампании был депутат ЗакСа Александр Прохоренко, и это была очень серьезная ошибка, потому что этот человек, как потом выяснилось, не желал моей победы. И здесь я действительно допустил очень серьезную ошибку. Но предательство - это ведь, увы, норма политической жизни в России… Я допустил одну серьезную ошибку во время избирательной кампании: я продолжал работать, полагая, что это - лучшая реклама в глазах петербуржцев. Конечно, теперь я понимаю, что где-то с января месяца я должен был передать основную часть дел заместителям и активно включиться в предвыборную гонку. Но я переоценил свою популярность. Признаюсь: я абсолютно исключал возможность своего поражения… Но, с другой стороны, я не мог предположить, что некоторые московские структуры, которые все время готовили государственный переворот, поставят на мне свой «эксперимент» и вложат такое количество средств в то, чтобы меня «свалить». Так же, как я никогда не думал, что эта глупая история с моей племянницей, которой подсунули эту 16-метровую квартирку, станет предметом всенародного обсуждения… Не знал о том, что Грачев издаст приказ военным нашего округа голосовать определенным образом…
- Ваше настойчивое стремление к тому, чтобы превратить вашу супругу в публичного политика, на ваш взгляд, укрепило ваш авторитет в городе или нет?
- Вы знаете, что касается участия женщин в политике, то Россия в этом отношении отстает от цивилизованных стран…
- Я спросил более конкретно...
- Меня очень многие убеждают в том, что моя жена принесла мне как политику больше вреда, чем пользы. Может быть, в какой-то степени это и так, она действительно у многих вызывает раздражение. Но знаете, здесь есть один момент, который для меня важнее. Дело ведь, в конце концов, не в Людмиле Борисовне. Я хочу вспомнить в этой связи Раису Максимовну, которую тоже очень многие не любили. Но я считаю, что Раиса Максимовна и Михаил Сергеевич сделали колоссальное дело, когда впервые в России жена политического деятеля стала, как на Западе, играть политическую роль.
- И все же с точки зрения ваших личных политических интересов была ли ошибочной «политизация» Людмилы Нарусовой?
- Да, была. Это наша общая ошибка: мы недооценили психологию большинства сограждан, не привыкших к западным нормам политической жизни. Но, понимаете, я ведь не заставлял Людмилу Борисовну заниматься общественной деятельностью. Она сама стремилась, а я считаю, если женщина хочет делать что-то общественно полезное, ей не следует препятствовать. И потом, она ведь действительно сделала для Петербурга, и для России очень много по-настоящему хорошего, взять те же хосписы... Одним словом, если бы я снова вернулся на семь лет назад, я бы вновь не стал препятствовать моей супруге заниматься политикой!
Следующая страница
|
